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民政部救災救濟司原司長王振耀:紅十字會不能不要,但目前工作方式失效

2020/2/3 13:12:00來源:作者:章劍鋒責編:懶貓評論:

偷窥438 电影2月1日,中國紅十字會黨組書記、常務副會長梁惠玲率領總會工作組趕赴湖北武漢,指導、督促湖北省紅十字會、武漢市紅十字會做好新型冠狀病毒感染的肺炎疫情防控工作。

偷窥438 电影此前,因為將外界捐助的口罩派發給非定點醫院(媒體稱為莆田系醫院),而真正的定點醫院卻缺乏物資,大量外界捐助物資堆放在倉庫里不能及時送達相關醫院,領取物資的中間手續又復雜低效等情形,武漢市紅十字會受到輿論的強烈質疑和吐槽。

疫情爆發至今,面對不斷涌入的社會物資,武漢的捐助物資分配發放機制究竟哪里出了問題,應該怎么樣扭轉局面,該如何理順情況,抓住重心,實現高效、靈活、有效的救援運轉,以回應公眾的關切,合力打贏這戰抗疫攻堅戰,可謂責任重大。

偷窥438 电影“大的公共衛生事件,往往涉及重大的物資調度,需要合理規劃體制,簡化相關程序,充分調動各個方面的力量,共同應對這樣一場疫情。這是非常重要的。”2月2日,網易科技《態度》欄目獨家對話北京師范大學中國公益研究院長王振耀時,他表示,“在市場經濟條件下,尤其是在大災大疫情發生時,要學會有效管理和應對。網上傳的一個笑話,說研究怎么吃面條,研究來研究去,最后人餓死了,還沒研究出來面條該咋吃。我說這個太形象了,實際工作可不敢這樣做。”

偷窥438 电影▲北京師范大學中國公益研究院長王振耀

偷窥438 电影王振耀是中國公益界的“明星”面孔,曾擔任過國家民政部救災救濟司、社會福利和慈善事業促進司司長,被業界視為是推動中國慈善公益事業制度化創新的人物之一。2010年,他與李連杰合作,在北京師范大學合作創辦壹基金公益研究院(即目前的北京師范大學中國公益研究院前身),出任院長一職至今。2012年,中國紅十字會在郭美美事件的輿論危機后宣布成立中國紅十字會社會監督委員會,王振耀也曾是被委任的委員之一。20多年來,他一直在公益事業領域奔走。

在本次對話中,王振耀圍繞武漢疫情援助現狀,直陳問題,并提出了相關對策,希望包括紅十字會在內的主體都能夠冷靜思考,快速求解,以切實行動回應公眾的關切。

一,中央層面為什么必須一竿子插到底

偷窥438 电影《態度》:這一次中國紅十字總會派出工作組去湖北,您認為應該發揮什么作用?

王振耀:我關注到這個信息,并且是紅總會的黨組書記、常務副會長率領,這次工作組級別很高。我覺得這是很好的事情。可能會因為紅會這樣一個重要的工作組,導致我們疫情防治出現一個轉折。因為這等于是中央、國家級層面的一個社會組織領域最高層級的工作組,一般的社會組織是到不了疫區的。

偷窥438 电影去了之后,我覺得首要的是要恢復紅十字會的組織救援功能。其實大家對紅會埋怨來埋怨去,就是它只是一個負責收收發發的機構,連分配都沒有,也沒有救援,就是一個物資捐贈的接收站點,那還叫紅十字會?這種事也用不著他們來做。但愿這次紅十字總會的領導去,能依法恢復它的非常積極的法律所賦予它的救災職能和職責。

偷窥438 电影第二個我也特別希望這次紅十字總會工作組過去了之后,把一線醫院的需求信息給它理一理,公布一下,引導社會的捐贈、物資供應更加有序和有效,甚至能夠進行定向的募捐。就是能不能把災區的一線需求,大體做一個計算,哪怕先說大一點也不要緊,讓我們募捐的時候,大家有個數。這樣的話就不是坐在屋里等,紅十字會的工作人員就應該到醫院,主動來上門服務,甚至說建立起一種聯絡員制度,跟醫院之間保持一種密切的聯系。

▲北京師范大學中國公益研究院長王振耀

我們現在全國確診病例已經上萬了,武漢也是幾千,再往前發展怎么辦?救援這一塊,可能是需要專業化的志愿服務,要做戰略預備隊。不能光是沒有受過訓練的政府工作人員和社會工作人員,能不能在疫區建立起一套緊急的志愿服務的培訓,比如說培訓他1小時也行、2小時也行、3小時也行,這樣組織上萬甚至幾萬的志愿專業化隊伍,發揮社會和政府之間這種密切的配合作用,形成對大的疫情的群防群治,有效救助。

大家對紅會寄予的期望很高,他們可能也是有很大挑戰。因為前一段主要是紅會沒有承擔起法律賦予的職責,比較被動。作為社會組織,要承擔更多責任,如果紅會這樣的機構都沒有行使起主動援助、救助的社會組織功能的話,那別的社會組織誰又有超過他們的能量?《中國紅十字會法》在2016年已經修改了,有這個法就得按這個來辦,所以期待會有一個轉折。

《態度》:實際上您還是蠻肯定紅總會派工作組去災區的這個事情的,也是希望他能夠發揮這種主導性的更大的作用?

偷窥438 电影王振耀:他們是代表的中央層面,下去好協調各方面的關系,光靠地方上的組織,處理不了這么大的災情。你要協調,既需要借鑒國際經驗,也要借鑒調度國內的各種紅會系統力量的經驗,比如紅總會完全可以調動全中國紅會系統的力量。他們作為國際紅十字會運動的一個成員,甚至可以向國際紅十字會和紅新月會這樣的系統提出求援。這些事,武漢紅十字會、湖北省紅十字會怎么可能做得到呢?

《態度》:也就意味著紅總會一竿子插到底,運作效率和資源支配能力上會比地方紅會高很多、大很多?

王振耀:是這樣的。疫情就是大災,我們的救援就是在和時間賽跑,需要國家層面的指揮靠前一些。我擔任民政部救災司長的時候就知道,按照中央的四級應急響應機制,規定災情一發生,我們中央工作組24小時到達災區。我管你在新疆,還是在哪個省,有時候就是大年初一,說到就到。這是為什么?地方有那么多領導干部,為什么中央工作組一定要到?因為可以動用全國的力量應對這一個地方的災情,形成一種合力。

偷窥438 电影在救災司的時候,我也經常帶隊,一竿子插到底,因為我們經歷很多,全國哪一類災情我們沒處理過?我們有經驗,還要隨時給國務院反映下面的情況。再有全國的救災倉庫,怎么調度,怎么跟軍隊合作,涉及到很多方面。比如2008年南方低溫雨雪冰凍災害,中央層面很快就制定出方案,當時正好也是趕上春節,我們就計劃,一旦郴州失守或者災情進一步惡化,就得調直升飛機,把空中走廊建立起來,這地方怎么建立呢?

二,救助物資的管理分配以快捷、直接為好

《態度》:我聽您前面講的,應該是實行統一管理和調配物資這樣的機制是有必要的,但是這個中間的環節可以盡量優化和減略,對吧?

王振耀:對,需要的是統一調配和處理的機制,而不是統一的倉庫。倉庫就意味著你要裝卸、分配、再運輸,這中間需要多長時間?我認為目前的調度辦法對小批量物資是合理的,巨量的不行。多的時候,要你把物資找出來都很難,分發的時候也會發生信息失誤,容易裝錯了。

不能你樞紐這邊天天都把小活干了,把前線的需求丟了。中間環節要盡可能地簡化,最好不要停下來分發。人家物流的工人就說了,我卸到倉庫里干什么,直接送到醫院不就行了嗎?工人都知道需要這樣做。所以需要各種各樣的對口定點捐助和運輸,實現以需求為導向的物流供給體系。

我建議盡快調整物資的管理調配機制,統一,不一定是統一裝卸,不是運到我這兒由我再來分配,最好是信息大體統一,管理和調配盡量便捷、對口,這樣來調配。SARS的時候,我也在調度救災物資,大量的就是往醫院、醫生那里調,都放到民政部那還得了,救災捐贈、管理分配就是以快捷、直接為好。

《態度》:現在武漢紅十字會也說定向的社會捐助,可以直接捐給醫院了,不用經過他們了。

王振耀:這種方法本來在過去就是行之有效的,如果再加一個辦法,每個醫院大體需要的社會捐贈數量公布出來了,進行募捐,調度起來會更有效率,即使是非定向的救援物資,你不用卸車了,我告訴你這一車開到火神山去,這一車開到金銀潭去,直接開到門口。每個大災都是這樣的,環節一多就不行。

偷窥438 电影這樣的話,那有人可能會說,物資的質量怎么保證?會不會出問題啊?完全不用擔心。拉到醫院,讓接受捐贈醫院的醫生來看,他們比咱們專業多了。醫院自己把好關,一檢查,不適合的你再調走。淘汰下來的給周邊社區,要和社區建立起聯系。現在為什需要我們紅會的工作人員來檢查?你又沒有專業經驗,最后鬧得還處理不好。大家一定要知道,在這個時候,救災物資需要不需要、行不行,還是要一線的需求主體也就是醫生說了算。

三,可以組建大的社會力量聯盟來應對

《態度》:在整個捐助機制中,怎么樣吸收社會和市場的力量,進行補充,您覺得有什么好的辦法嗎?

偷窥438 电影王振耀:可以考慮吸收其他大災救援的經驗,針對這次疫情來做適度的調整,比如說我認為要組建大的社會力量的聯盟。紅十字會能不能和慈善會系統,和其他的更多社會組織力量,建立起一種聯盟、聯合的行動,大家互相打配合,都合作起來,相互搞一個分工,實現信息統一,比如需求1萬個口罩,我這邊大體上供應了3000了,你那邊7000,能不能解決,或者說給政府匯報,尋求資源支持,都把信息溝通做起來。

前一段可能救助力量小,很多組織都不能進入疫區,對于在北京、在全國的各種組織,可以運用互聯網的手段進行聯合,實現社會救助大聯網。你們重點是哪個地區,我們重點是哪個地區,你們重點是哪個醫院,我們重點是哪個醫院,你們重點是哪個區,我們重點是哪個區,大家各包一塊,能不能這樣,可以多嘗試。

前提就是應該盡量根據現在疫區的需求,社會力量、市場力量跟政府之間形成一種很好的對接,盡到各自的職責。政府負責保基本、保重點,比如在應急資金的撥付上,你一筆救災款,大災就是24小時就撥給前方,就讓他們及時來調度。而社會組織保靈活,不要用一種力量完全取代。

偷窥438 电影《態度》:意思是說不要大包大攬,什么事情都想管起來?

偷窥438 电影王振耀:尤其是應急,我政府基本要管住哪些、保哪些,要清楚,而社會的捐助,要有序,但不是說你必須給我,要我批準了你才可以。現在像這種應急狀態下,已經證明這種批來轉去的做法是失效的,那就要把社會的、市場的力量用一種大聯合的機制給它凝合起來,重點地引導他們,比如把很多需求信息給他,進行信息引導。

《態度》:有聲音就是呼吁現在的這個救助應該嘗試去中心化,您覺得可行么?

王振耀:2008年汶川地震救援不就是去中心化嗎?一省對一縣。北京市只對什邡,廣東就對汶川,上海就對都江堰,人家根本不到成都去,就是為了直接便捷,為了解決問題。那從大的機制上,由中央來協調,拿出財政的多少錢來支援。大家后來發現這個機制挺好。

這次救災,不可能這么簡單地模仿一省對一縣,但是能不能適當運用這樣的直接對口的經驗。直接對接,容易建制不亂。不然人家社會力量到了疫區,從到省里再到市再到哪個區,你完全中心化地一級一級來,那就有些受不了了。

四,哪怕一瓶礦泉水、一塊餅干,24小時內都必須給到災民手里

偷窥438 电影《態度》:這次疫情中,我們的救助也還不能做到全覆蓋,這方面可以怎么加強或調整?

偷窥438 电影王振耀:比如社區發生疑似病例,尤其是在武漢,如何得到及時救治或收留觀察,我們的關注重心恐怕不僅是醫院,還要有重點的社區。具體來說,發生疑似病例的社區要立即給他接上,應急事件中,你醫療場地不夠,還可以征用賓館、征用餐廳,這是我們國家法律允許的,而不是讓沒有確診的病人只好回去,待在家里。

我覺得可以實行“2+2”的一套機制,前面的2,是以醫院和重點社區為中心。后一個2就是一個是湖北、一個是武漢以及其他重點地區,現在像黃岡,我看已經確診過1000了,我覺得這樣一類救治保障架構要安排得很清晰,要有一個宏觀的體制性的安排,才會讓大家都心中有數。

我們國家的四級應急響應機制,當時提的最極端的口號就是你哪怕一瓶礦泉水、一塊餅干,都必須給到災民手里,24小時就督促大家趕快跟災民建立起聯系,讓大家不要有恐慌情緒,并且要知道災民的規模數量。這樣的話,就可以很快地加以安排。

五,紅會需要用事實和行動來說話

偷窥438 电影《態度》:我們紅會這樣的公益機構,人員的結構或者人員能力建設上面,需要怎么樣加強?

王振耀:我認為現在急需要讓他們更專業化。比如在武漢,能不能有一萬,甚至五萬專業化志愿服務人員,個人、或者也可以鼓勵法人團隊和其他組織,我相信包括醫院退休的醫生,好多專業化的力量都可以參與進來。這是紅十字會建設上可能需要進一步加強的。日常生活中,包括減災,各種人道主義救援。怎么讓大家都來廣泛參與,這是他們要考慮的問題。

紅會也要能承擔更多的職責和任務,因為他是唯一一個在全國有系統分支的人道主義救援力量,他們是唯一分支機構能一直到達縣甚至到達鄉,他們還有一部《中國紅十字會法》,全國哪個慈善組織也沒有辦法來跟他們比。他們這方面的功能需要再強化。

《態度》:紅會的工作人員,為什么要給財政撥款,然后又是公務員編制呢,這跟其他的民間組織好像成分挺不一樣,能讓他們全盤民間化么?

偷窥438 电影王振耀:非常不一樣,沒有一個社會組織是用一部法律來保障的。紅十字會原來在1949年以前它是民間的,1949年以后,統一成為民間機構和政府的一種結合。他的人員隊伍,好多其實是政府工作人員調過去的,原來就是公務員。他們有政府背景,這不用回避。

偷窥438 电影全世界都沒讓紅會成為民間化組織。全世界,甚至交戰雙方都要認可紅十字會的人員,仗打得不可開交,戴著紅十字會袖章的人還要出來救兩方面的人員,這是整個紅十字會運動的特殊性所致,要求他的這樣一種功能,這在全世界是最為特殊的。因此政府一定要給他們一定的資源。我們中國給紅會的資源,和美國比,和加拿大比,和其他發達國家比那還是少多了。現在就是給他一點財政上的經費保障、辦公地點的保障。

偷窥438 电影有些年輕人之前就和我說,咱們能不能不要紅十字會?我說不行,全世界都有,咱們不可能不要,大家對他們有意見,可以要求他們改進工作,但是咱們不能說就不要他們了。

偷窥438 电影《態度》:那紅會這種公信力,或者說透明機制,怎么建立呢?他總該有個負責對象吧?

王振耀:他們其實有雙重的監督。這個我特別要說明。第一,他有一個內審。內審是什么?國家審計署,審計部門,那也包括中紀委,這是要審他的。這是沒得說的。第二個就是社會層面,包括你們公共媒體監督。同時他們還要按照民政部對很多慈善組織的管理規范,來接受審計。

偷窥438 电影政府內審是對紅會全體系覆蓋,不是紅會一家,你只要是政府機構,只要領了財政款項,你就得接受這些審計。

現在需要紅會在一些重大公共事件,包括這次疫情救助中,要真正履行起自己的義務,用事實說話,用行動說話,這才能建立自己的威信和公信力,因為我們中國人都是看實際行動的。比如說我天天都能看到紅十字會的標志,他們把專業志愿服務的隊伍全部建立起來。作為有政府背景的民間機構,圍繞著政府、法律賦予的職能,放開手腳,充分發揮自己的角色作用,我覺得這時候是特別需要做的。

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